Dziś jest 13 grudnia - a gdzie byłeś w 1981 ?

[Malyboss]

"

Ostatnio oglądałem wywiad z Suworowem i on jednak potwierdza tezę, że gdyby w Polsce nie został ogłoszony stan wojenny to "bracia" za wschodniej granicy weszliby do Polski.

Cytat
gdyby nie jaruzel już byśmy szczekali po rusku.

Żałuję, że obywatele nie podziękowali mu kulą w głowę za te przysługę. Szkoda, że ten komuch i morderca nie dożył sprawiedliwego procesu.
Jak słysze takie pier**nie jak ty nikanor to zastanawiam się nad karaniem za takie brednie. Tak samo jak propagowanie nazizmu lub komunizmu.

Ja miałem wtedy pięć lat, i też nie pamiętam, jak to z tym "Telerankiem" było.
Temat stanu wojennego i samego Jaruzelskiego jednak, jak widać, wciąż żywy i budzący emocje. Wyjątkowo skrajne.
Ja osobiście niewiele z tego pamiętam, i jeszcze mniej wtedy rozumiałem. Stan wojenny zakończono w roku 1983. Ale daleki byłbym zarówno od gloryfikowania generała Jaruzelskiego (który pokojowo oddał broń, co trzeba mu oddać) jak i wykrzykiwania z pianą na ustach, że to zdrajca, etc. Zastanawiałem się nad tym nie raz, i nie wiem skąd (zarówno u jednych, jak i drugich) to poczucie nieomylności wyznawania jedynej słusznej opcji, którą głoszą. Inne czasy, inna sytuacja. Wiele od tamtej pory się zmieniło. Komunizm to był system zbrodniczy, jego pochodna - socjalizm (bo komunizmu jako takiego w Polsce nie było) też ma swoje na sumieniu. Ale czy bez wprowadzenia stanu wojennego w Polsce nie mielibyśmy tego samego co na Węgrzech w '56 czy w Czechosłowacji '68? Bo niby dlaczego towarzysze radzieccy mieliby się bardziej pieścić z niesfornymi Polakami w grudniu 1981? I na tej podstawie jednak myślę, że mogło być gorzej. Proszę o przekonanie mnie rzeczowymi argumentami, że się mylę. I z góry dziękuję."

[grassownik]

"

a przez idola lewactwa wszelakiego uważany jest za człowieka honoru

czy tym domniemanym idolem lewactwa jest redaktor wybiórczej ?

Zgadzam się z kermitem wariant rumuński był jak najbardziej potrzebny w przypadku tego towarzysza

być może.to,że nie doszło do tego scenariusza to bardziej wina samej opozycji czy może zasługa samego generała ?
formalnie jaki wpływ na politykę wewnętrzną miał po tym gdy przestał być prezydentem RP ?
to,że obaj generałowie a i pewnie wielu więcej funkcjonariuszy nigdy nie odpowiedziało za swoje czyny to czyja zasługa ?
czy nasz reżim wzorem innych przyszykował sobie amnestię albo zapewnił sobie większość w Senacie czy innej izbie wyższej parlamentu jak zrobił to całujący się po licu z Karolem Wojtyłą generał augusto pinochet ?
czy wybrał sobie delfina następcę na okres przejściowy jak zrobiono to choćby w Hiszpanii gdzie ponad 40 lat reżimu franco przyniosło o wiele więcej ofiar niż reżim jaruzelskiego.

Jak czytam,ze niektórzy uwazaja go za ojca opatrzności narodu to nóz mi sie w kieszeni otwiera

nie wiem czy ktokolwiek uważa go za ojca opatrzności narodu.
natomiast czy tego chcemy czy też nie jest współautorem transformacji ustrojowej i choć oczywiście mogło to wyglądać i sprawniej i nomenklatura wcale nie musiała aż tak się uwłaszczyć to jednak zapominamy,że armia czerwona wtedy miała kilkaset tysięcy żołdaków w samej Polsce i trochę więcej w bezpośrednim sąsiedztwie.
oczywiście nie rozstrzygniemy tego czy weszliby czy też nie,oczywiście wg stenogramów moskiewskich to sam towarzysz jaruzelski miał o ową interwencję prosić.
natomiast nie możemy oderwać się od realizmu tamtych czasów i choć wydaje się,że psychologicznie sowieci w grudniu 1981 nie byli tak zdeterminowani jak choćby dziś są w Doniecku ale jednak trzeba było brać pod uwagę wszelkie okoliczności.

i oczywiste jest,że wielką porażką 3 Rzeczpospolitej pozostaje fakt,że nigdy nie wskazano winnych śmierci ofiar grudnia i w ogóle stanu wojennego.
bo nic i nikt nie jest w stanie bronić zbrodni.

i co ciekawsze - krytykując to co się stało mało kto podaje alternatywę,taką rzeczywistą a nie wyimaginowaną.

podobnie jest z krytyką całego PRLu od samego zarania i okey,zgoda,znamy prawdę historyczną tylko kto miał w 1945-53 powstrzymać na wschód od Łaby józefa stalina i jego siepaczy ?



Edytowany przez grassownik o 16-12-2014 - 00:41. "

[grassownik]

"

Ale czy bez wprowadzenia stanu wojennego w Polsce nie mielibyśmy tego samego co na Węgrzech w '56 czy w Czechosłowacji '68? Bo niby dlaczego towarzysze radzieccy mieliby się bardziej pieścić z niesfornymi Polakami w grudniu 1981? I na tej podstawie jednak myślę, że mogło być gorzej. Proszę o przekonanie mnie rzeczowymi argumentami, że się mylę. I z góry dziękuję.

no właśnie trudno orzec jednoznacznie co by było gdyby...
najważniejszym argumentem jest jednak to,że związek sowiecki w roku 1981 był już u schyłku ale oczywiście znamy mentalność ludzi zasiadających na kremlu i widzimy doskonale jak dziś rosyjskie (zmanipulowane oczywiście) społeczeństwo popiera zapędy swojego kacyka.
że też to co dzieje się ledwie tysiąc kilometrów bardziej na wschód nikomu nie daje do myślenia ?

a wtedy związek sowiecki swoim militarnym potencjałem wzbudzał dużo większy respekt niż obecna armia rosyjska.



Edytowany przez grassownik o 15-12-2014 - 23:41. "

[mensir67]

"

gdyby nie stan wojenny do nas też na siłę by się wprosili

tej opcji jednak nikt nie chce przyjąć tylko ze coś było

Twierdzenie, że Jaruzelski miał jakiekolwiek pole manewru odnośnie stanu wojennego uważam za bardzo naciągane.

oni byli nigdzie nie musieli się wpraszać tylko oficjalniej zgody potrzebowali z Moskwy

miałem przyjemność ćwiczyć z niezliczoną ...dywizją ZSRR

która w drugiej połowie lat 80. XX wieku (oficjalnie)osiągnęła poziom około 70 tysięcy żołnierzy.

ale wcześniej siedziało ich początkowo od 300 do 400 tysięcy żołnierzy



Edytowany przez mensir67 o 16-12-2014 - 00:09. "

[chińczyk]

"Grassownik, wklej jeszcze jakąś złotą myśl innego,równie zacnego działacza co Frasyniuk, wielce więzionego w tamtym czasie,pałowanego,ziębionego,gwałconego,biczowanego, uciśnionego Stefana Niesiołowskiego, idź na całość."

[grassownik]

"a gdzieś Frasyniuka cytowałem ?"

[chińczyk]

"wklejając facjate tego certyfikowanego solidarnościowca, wraz z jego jedną ze złotych myśli w tle."

[grassownik]

"temat ma dwa lata.został tylko znowu odświeżony.
czy ja jestem winny temu kogo internowano ?
czy ja odmawiam komuś możliwości oceny tylko dlatego,że nie był wówczara tuzem opozycji ?
czy ja komuś zabraniam manifestować 13 grudnia,22 lipca,15 sierpnia czy 11 listopada ?
czy ja jednoznacznie oceniam stan wojenny ? czy nie uważam,że generał zabrał nam kilku bardzo możliwe bezcennych lat ? czy ja uważam,że nie powinno się ścigać i ukarać winnych ofiar ? czy ja nie uważam,że te stracone lata nomenklatura szykowała się do uwłaszczenia ?
czy ja promuję pogląd jakoby interwencja sowiecka była przesądzona ?

ja tylko pytam czy rzeczywiście wszystko było takie jednoznaczne,że oto obóz władzy wyprowadza sojusznicze wówczas wojska z kraju,opanowuje ewentualne zagrożenie z zewnątrz i dokonuje przewrotu i oddaje ówczesnej Solidarności władzy i oczywiście udaje się to bez wystrzału broni,a pokorni esbecy idą na te drzewa wisieć zamiast liści a generałowie w zamian za zmiany z pokorą przyjmują rolę geniusza Karpat z Rumuni zagraną zresztą kilka ładnych lat później.
pamiętajmy,że mamy grudzień 1981 i niewielu mędrców śmiało wręcz marzyć o tym,że sowieci w dekadę zejdą ze sceny,nawet prezydent Regan,którego nie da się o sympatię z czerwonymi (sympatyzował zresztą i jego administracja wspierała wcale nie lepsze reżimy ) podejrzewać takiego scenariusza nie przewidywał wówczas.

natomiast do pana od insektów ze zjednoczenia chrześcijańsko-narodowego jest mi tak daleko jak stąd do Pekinu."

[nikanor]

"

Jak słysze takie pier**nie jak ty nikanor to zastanawiam się nad karaniem za takie brednie. Tak samo jak propagowanie nazizmu lub komunizmu.

Wolę zdecydowanie komunizm niż propisowske i post soldarnościowe brednie mające miejsce obecnie i z miłą chęcią krzyczę "komuno wróć" jak patrzę na to co dzieje się teraz.
Ja uważam odwrotnie powinno karać się tych co po komunie sprzedali Polskę na prawo i na lewo. Zaczynając od owego związku z literą S.
A to co napisałem nie jest brednią tylko stanem faktycznym na owy czas.
Dla jednych jaruzel był bohaterem dla innych zdrajcą. Być może moim bohaterem nie był, ale uważam, iż postąpił słusznie ordery nie dla niego, ale szacunek się należy.
Jedynie za co go winię to to, że zginęło trochę ludzi i tu u mnie nie ma wybaczenia. Ale nic się nei poradzi, taki był ustrój. Przynajmniej porządek był.
Tak samo jak kaczor, dla jednych bohater dla innych zdrajca...i co kula w łeb ? Też można w taki sposób dziękować tym ci się ich szczerze nienawidzi.
Według mnie chociażby pan K jest większą błazenadą i szkodnikiem Polski niż to był jaruzel."

[kermit]

"nikanor ty sie gdzies leczysz, ze tak piszesz? W takim wypadku zrozumialbym twoj stan umyslu.
Albo nie pamietasz tamtych czasow, albo spales na lekcjach historii. "Komuno wroc?" Lec do Korei .. skoro tak ci jest zle w III RP.

Zgadzam sie z toba, ze transformacja byla zle przeprowadzona. Powinnismy isc wzrorem innych krajow. Zaczalbym na poczatku od powieszenia tych, ktorzy ten ustroj tworzyli i byli odpowiedzialni za zbrodnie tego systemu.

Piszesz, ze jaruzelskiemu nalezy sie szacunek a chwile potem winisz go tylko za to, ze zginęło "troche" ludzi. To co kurwa w dzisiejszych czasach trzeba zrobic aby utracic szacunek spoleczenstwa, skoro zbrodnie nie wystarczają? Nie pieprz, ze taki był ustrój bo to samo mówili niemcy po II wojnie światowej. Ustrój tworzyli ludzie a nie ufoludki z marsa.

"Trochę ludzi zginęło, ale przynajmniej porządek był". Brawo nikkanor. Twoja głupota i niewiedza osiągnęła szczyt. Mam nadzieję, że na tym forum nie ma ludzi podobnie myślących i że jesteś wyjątkiem."

[alek]

"Nie można porównywać Rumunii i Polski , bo to dwa różne dyktaty i różne lata. Faktem jest , że z krajów komunistycznych tylko w Rumunii wykonali wyrok śmierci. Jaruzelski nie żyje i niech oceni go historia za jakieś 20 lat . Może Rosja ujawni jakieś dokumenty ? Na razie nikt do końca nie wie jak duże było zagrożenie ze strony ZSRR i czy w ogóle było."

[MT]

"

kolejka w sklepie u Bieleckiej i Karmelek brali co było ..... bo wojna idzie

ten sklep był w niedzielę otwarty?"

[grassownik]

"albo nikanorze wybierz się do państw socjalnych tzw. trzeciej drogi jak skandynawskie kraje,które u nas prawacy też chętnie nazywają państwami socjalistycznymi
komunizm jak chrześcijaństwo czy mityczny wolny nieograniczony rynek to tylko idea,niezrealizowana przez nikogo w czystej marksistowskiej postaci.
by ją zrealizować ludzie musieliby być idealni a wiemy doskonale,że święty siedem razy w dniu upada.

komunizm jest tak samo możliwy na tym łez padole jak to,że nagle wszyscy będą przestrzegali dekalogu.to mrzonka.

tu mamy dyskusję co kto robił 13.12.1981 i względnie ocenę tego czynu.
trudno być fanem podjętej decyzji przez jaruzela,trudno też nie dostrzegać wielowymiarowości ówczesnej sytuacji politycznej w europie oraz zaprawdę trudno sobie wyobrazić pokojowy przewrót wówczas w Polsce i stąd rodzą się dylematy i wspominane są przykład węgierski i Imre Nagy czy Dubceka w Czechosłowacji.
swoją drogą oni też byli członkami partii komunistycznej (taki był klimat jak to się u nas teraz mówi,teraz by się w polityce przepchać poza wyjątkiem gasipsa vel palikota trzeba być lojalnym wobec dywizji św. Piotra i jego personelu watykańskiego,a i sam wspomniany przed chwilą kanapowy polityk wspierał mocno utrakatoli i wydawał ich pisemko nawet jakieś) a zatem śmiało znając polską drogę do przemian też była to po prostu zgrabna rozgrywka sowieckich pachołków by w nowej rzeczywistości też być wśród rządzącej oligarchii.

niestety nie każdy po tej dyskusji jest przekonany,że możliwe było 13 grudnia 1981 pokojowe oddanie władzy przez wojskową juntę jaruzelskiego a tym bardziej w tej formie,że od razu pozwolą wysłać się na szafot.takie oczekiwania to jakaś naiwność granicząca z głupotą.
ba niektórzy mają śmiałość twierdzić,że tak jak styropianowi nie byli gotowi by objąć władzę w kraju w 1989 czy 1991 to tym bardziej nie byli w 1981,natomiast tak jak Balcerowicz i w wielu innych sferach bezkrytycznie przyjęliby model zaproponowany w nowej centrali czyli w Waszyngtonie.
samodzielność u polskich polityków to rzadka cecha.po prostu.blisko 300 lat zależności od innych zrobiło swoje.
z trzech obecnych ośrodków wydawania poleceń ja zdecydowanie bardziej ufam nawet Brukseli niż Waszyngtonowi czy Watykanowi.kolejność nieprzypadkowa.

w 20 wieku dwóch polskich wojskowych dokonało zamachu stanu-były ofiary,były represje,nie było demokracji,za obu strzelano do polskiego robotnika.
jeden do historii przeszedł jako narodowy bohater drugi jako zdrajca.
ot Polska

a na Kubę to jeszcze za życia tego wielkiego wspaniałego prawnika jakim jest Fidel Castro !
viva la Revolucion y hasta la victoria siempre !



Edytowany przez grassownik o 17-12-2014 - 04:53. "

[mensir67]

"

kolejka w sklepie u Bieleckiej i Karmelek brali co było ..... bo wojna idzie
ten sklep był w niedzielę otwarty?

u Bieleckiej na 100%



Edytowany przez mensir67 o 17-12-2014 - 06:00. "

[nikanor]

"kermit: być może jestem wyjątkiem (założę się, że jest ich zdecydowanie więcej niż mogło by się to komuś wydawać) ale jakoś takoś, lepiej było jak mo pilnowało porządku, niż teraz w bramie, na ulicy, ktoś za 5zł skręci ci łeb. Być może pójdziesz na stadion i banda bezmózgich yeti z szalikami obije ci twarz. Czy było coś takiego za komuny ? I o to chodziło mi w tekście. Czytaj ze zrozumieniem.
Nie pochwalam komunizmu, pisze tylko moje porównanie między obecną sytuacją, a tamtym ustrojem. A moje zdaniem jest moim zdaniem i mam do niego prawo."

[grassownik]

"przez ostatnie lata masa było sondaży gdzie ludzie najlepiej wspominali okres gierkowski.
pewnie to dlatego,że byli wówczas młodzi ale najwyraźniej to nie było aż tak zbrodnicze i totalitarne państwo jak się nam je dziś czasami przedstawia
kariera takiego kaczyńskiego o tym świetnie świadczy,bez względu czy ojca czy któregoś z tych co ukradli księżyc.

więc nie musisz się wstydzić resentymentu nikanor.

ot zmieniliśmy tylko centralę,ale zdaje się,że fajniejszych czasów i możliwości do manipulacji społeczeństwem niż teraz nigdy jeszcze nie było.

małe porównanie :
stan wojenny:
W 2006 Instytut Pamięci Narodowej oszacował liczbę ofiar śmiertelnych stanu wojennego (w okresie od 13 grudnia 1981 do 22 lipca 1983), które poniosły śmierć (głównie śmiertelne postrzały i pobicia) podczas strajków i manifestacji na 56 osób.

zamach majowy 1926 :
Wedle oficjalnych danych w czasie zamachu zginęło 215 żołnierzy i 164 cywilów."

[nikanor]

"właśnie do tego chciałem pokazać, że to nie było wcale najgorsze. Każdy reżim czy ustrój jest inny ma swoje wady i zalety. Piłsudski swoimi decyzjami zgładził zdecydowanie więcej osób i to w 3 dni niż jaruzel wprowadzając stan, tylko jeden zdrajca a drugi bohater"