Nie dla spalarni śmieci nad Jeziorem Tarnobrzeskim

[norweski_leśny]

Jakie nad jeziorem. Co za kolejne kłamstwa piszecie. Właśnie po takich wpisach nagle, okazuje się, iż firma Tarkon dziala nad jeziorem! Pewnie się zdziwią jak się o tym dowiedzą. A Siarkopol to już chyba dostęp do linii brzegowej ma, bo jeszcze bliżej!
Co nas obchodzą tereny na Jeziórku? To jest inny samorząd, korzyści z tego nie będzie żadnej. Może od razu powiedzmy aby budowali w Stalowej?

[marazel]

A w Jeziórku dalej tereny czekają na inwestorów. Nie rozumiem tego, że skoro miasto ma wydzierżawić działkę, to czego akurat nad Jeziorem. No chyba, że prezesi chcą mieć ładny widok na jezioro.

Sprawa jest prosta spalarnia chce skorzystać z ulg podatkowych specjalnej strefy ekonomicznej, tylko czy nas Tarnobrzeżan na to stać???

[TSS]

Jakie nad jeziorem. Co za kolejne kłamstwa piszecie. Właśnie po takich wpisach nagle, okazuje się, iż firma Tarkon dziala nad jeziorem! Pewnie się zdziwią jak się o tym dowiedzą. A Siarkopol to już chyba dostęp do linii brzegowej ma, bo jeszcze bliżej!
Co nas obchodzą tereny na Jeziórku? To jest inny samorząd, korzyści z tego nie będzie żadnej. Może od razu powiedzmy aby budowali w Stalowej?

Spalarnia w Machowie 3x TAK, ale mieszkańcy Tarnobrzega muszą mieć zagwarantowane niskie ceny na lata, pierwsza i niepodważalna zasada to cena dla mieszkańców musi być zagwarantowana. Inaczej ktoś sobie z nas żartuje (wyzysk mieszkańców czy to przez miasto czy inwestora nie wchodzi w grę) i zaczynają się schody dla FCC.

[admin]

Dokładnie - to wciąż kwestia warunków. Wiemy mniej więcej co, ale wciąż nie wiemy za ile, w związku z tym nie da się ocenić czy to się opłaci.
Władze miasta też się nie dzieliły takimi szczegółami, a są podstawowe do oceny oferty.

Co było na drugiej stronie? Zaciekawiło mnie to kłamstwo.

Zostałem uznany przez organizatorów spotkania za część spisku - "medialnej zmowy milczenia". Tymczasem (jeśli kojarzę) to ja pierwszy napisałem o spalarni, petycję z protestem likowałem w dwóch kolejnych podsumowaniach tygodnia, udostępniłem link do materiałów do pobrania, dzieliłem się wszelkimi informacjami, konferencjami itd. Odbieram to zatem jako kłamstwo, wypowiedziane całkiem świadomie i skierowane przeciwko mnie osobiście.

[encore]

3x TAK, ale nie beznamiętnie.

1. Gwarancja dla mieszkańców miasta co do stawek za wywóz śmieci. że za 1 mieszkańca ceny nie będą wyższe niż dla innych miast. To żeby mieszkańcy Tarnobrzega nie płacili więcej niz inni, których śmieci będą u nas utylizowane.
2. Że w przypadku uruchomienia spalania ciepło do miasta będzie oddawane za free. Nie może być bowiem tak, że przy skali spalania mieszkańcy będą jeszcze dopłacać do interesu.
3. FCC samo kupi sobie plac do inwestycji. Nie może być tak, by cała inwestycja była prowadzona na koszt UM (czyli mieszkańców miasta) pod względem opłat czy podatków.
4. Zostaną odpowiednio zabezpieczone kwestie środowiskowe. To znaczy, że zostaną postawione konkretne wymagania za których przekroczenia będa mogły być skutecznie wypłacane kary umowne. I to surowe kary. Oby nie kończyło się to tak jak przy pewnnym trucicielu z Mielca.

[norweski_leśny]

Ten punkt 3 jest nierealny w tym zakresie, że cały deal ma polegać na wplacaniu konkretnej kwoty w ramach dzierżawy terenu na konto miasta. A kwota ta ma być przeznaczona na dopłatę do śmieci. Przynajmniej ja tak rozumiem informacje jakie się pojawiły w przestrzeni publicznej.
Natomiast firma kupując działkę (od ARP) nie ponosilaby już innych kosztów poza podatkami. To jest takie omijanie przepisów aby wszystko było zgodne z prawdą.
Ciepła nikt nie odda za darmo, natomiast mogą się biznesowo dogadać z operatorem naszej sieci ciepłowniczej i spokojnie obniżyć obecna cenę ciepłej wody, która jest bardzo wysoka. A obniżkę można zrobić bo ciepło będzie stanowiło odpad z produkcji. Oczywiście podejrzewam że z czasem wszystkie obiekty na strefie zostaną przyłączone do ciepła sieciowego na czym właściciel spalarni też zarobi (pewnie ta sieć powstanie wcześniej niż nitka do miasta).

[olsen*]

Moje zdanie się nie zmieniło od tego co wcześniej napisałem,podpinam się do ,,encore' i też bym tak to widział!,Admin trzeba wiedzieć jak otworzyć drzwi nie przycinając sobie palców,zawsze tak było że media są wrogiem wszystkiego! mogę tylko współczuć!

[TSS]

Moim zdaniem cena dla Tarnobrzega powinna być niższa niż dla innych gmin (i to sporo - w stosunku do dzisiejszej ceny jakieś 8-10 zł). Strona inwestora z pustymi frazesami mnie nie przekonuje. Chyba, że miasto robi interes kosztem mieszkańców, ponadto podatek 1 mln też mnie nie przekonuje, bo pójdzie na jakieś fanaberie władzy, a biedny mieszkaniec nic z tego nie będzie miał, dlatego nie tędy droga. Budowa tak, ale ceny niższe nieznacznie wyższe niż w Stalowej Woli dziś.

[zbyry]

Zbadałem sytuację ze spalarnią, stąd nie zabierałem głosu. Bardzo dokładnie i skrupulatnie, w tym z ludźmi, którzy w tej branży siedzą. 700 mln może nam minąć koło nosa? Może. Ale...proszę drodzy forumowicze spojrzeć na pewne aspekty. Nie znamy żadnych czy też nie mamy żadnych szczegółowych danych o tejże inwestycji. To jest raz. Dwa hasło Energia dla Tarnobrzega w ogóle do mnie nie przemawia, czemu? A no temu, że trzeba by rurociągiem od Machowa do osiedla Borek a tam jest pierwsza magistrala cieplna, do której można by się podłączyć, a której prawnie i formalnie jak każdej w mieście jest właścicielem ECO - firma, proszę wybaczyć (nie każdemu się to spodoba), z polskim kapitałem większościowym. I pewnie to oddadzą, prawda? Tym bardziej, że zainwestowali w Tarnobrzegu kupę kasy, w tym kogenerację za parkiem handlowym.

Z całym szacunkiem, ale aby pchnąć mówiąc kolokwialnie ciepło do miasta, trzeba potężnych pomp, które zżerają ogromne zasoby energii elektrycznej. Stać nas na to? No chyba, że, mieszkańcy bloków posiadają ogromne zasoby finansowe, a niech. Proszę, po raz kolejny wybaczyć, ale trzeba być, tak mi się zdaje, dziedzicznym imbecylem o znamionach kretynizmu debilnego, aby w tego typu inwestycję uwierzyć. Spółka przyjdzie, wydoi kasę i pójdzie.

Skoro miasto ma być transparentne, w co już kompletnie nie wierzę, to niech dadzą dane finansowe a my już z chłopakami obliczymy cash flow przy uwzględnieniu IRR, rzecz jasna NPV, i Payback zakładając stopę dyskonta na poziomie min 10%. I tyle w temacie.

Jak się ktoś poczuł obrażony, trudno, ale niechże weźmie pod uwagę jedną naukę - ekonomię dla statystycznego mieszkańca, a to, z dużych liter CZŁOWIEK, który utrzymuje Nasze Miasto.

Edit: ten rurociąg musiałby iść w rurach proizolowanych, a pewnie i dodatkowo w otulinie.w ciągu nadziemnym, bo jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby był podziemny. Czy ktoś zdał sobie sprawę, ile to kosztuje?

[marazel]

Bravo dla Zbyry dokładnie tak jest, nic pewnego w zamian, za tysiące ton śmieci do spalenia...

[admin]

Przeciwnikiem spalarni okazały się struktury tarnobrzeskiej Platformy Obywatelskiej.

Zarząd powiatowy Platformy Obywatelskiej zdecydowanie protestuje przeciw budowie spalarni odpadów w planowanej formie i lokalizacji. Krótko - spalarnia tak, ale przede wszystkim nie tutaj, a poza tym nie w tak dużej skali. Nie zabijajmy tego "cudu ekologii" mówi Norbert Mastalerz
- przewodniczący lokalnych struktur.
Funkcjonowanie Jeziora ma być zagrożone przez ponad 100 ciężarówek ze śmieciami przyjeżdżających w trakcie weekendu. Stanowisko złożono na ręce prezydenta.

Podniesiono również temat braku odpowiedniej debaty społecznej, której w tym przypadku byśmy oczekiwali.
Wydaje się, że Norbert Mastalerz nie zna założeń współpracy, z propozycją w jaki sposób spalarnia miałaby wpłynąć na obniżenie cen odbioru odpadów (pisałem niedawno na forum jak to ma działać) według miasta.

Dalej - tańsza energia to tymczasem pustosłowie. Jakby miało to współpracować z ECCO Opole, które jest właścicielem sieci? Nie wiadomo jakie ilości tego ciepła by miało powstać. Nie wiadomo którędy miałyby biec ciepłociągi. Mieszkańcy oburzeni, a dalej nie ma konsultacji społecznych. Kwestia działek wokół Jeziora, również miejskich, które mogą stracić wartość.

Cieszę się, że ktoś jest w końcu w stanie to spokojnie i konkretnie zebrać i wyłożyć, brakowało mi tego do tej pory w sprawie spalarni.

Jak to się przełoży na szanse poparcia w Radzie Miasta? Jest w ogóle opcja, że to przejdzie?

Pełna konferencja tutaj, spalarnia na początku:

[norweski_leśny]

Widać zbliżające się wybory bo zaczyna się jechanie na plecach najbardziej prymitywnych obaw i lęków. Stanąć na czele protestu a potem ciepła posadka w radzie miasta się znajdzie. A nóż coś więcej z tego wyjdzie jak porwie się tłumy do działania.
Jak tak słucham wypowiedzi to wynika z nich:
1. Spalarnia planowana jest na środku jeziora na sztucznej wyspie.
2. Firma zbuduje spalarnie a po kilku latach ją zamknie.
3. Inwestycja nie ma sensu a za jej planowanie zabrali się totalni debile bez jakichkolwiek kompetencji, wiedzy itd.
4. Nie będzie żadnych korzyści dla miasta, same straty a w dodatku kolejny wzrost cen.
5. Niech zbudują spalarnię w Stalowej. Nas jest stać by być jeszcze droższym miastem niż jesteśmy. Przecież teraz za wszystkie opłaty płacimy najwięcej spośród miast, to co za problem zapłacić jeszcze więcej.
6. Każde z mediów, które nie powie że spalarnia truje jest z automatu wrogiem.

Dwa pytania do zbyry: co jest głównym źródłem dochodów spalarni śmieci? Dlaczego magistrala miałaby być ciągnięta aż do osiedla Borów?

Sytuacja zaczyna mi przypominać dokładnie to, co idealnie obrazuje poniższy filmik:

Zapraszam do oddychania "świeżym" powietrzem w naszym mieście, jak będzie bezwietrznie, na lekkim minusie i wysokim ciśnieniu.

[admin]

Pewnie chodziło o Borek, a nie Borów, bo tam się kończy sieć ciepłownicza. Zgadłem?

Aktywizację polityczną widać wyraźnie, wcześnie się zaczyna tym razem. Po 4 latach snu pojawiają się dyskusje i kontrowersje.

[fish]

Powiedzmy sobie szczerze Norbert palcem w nodze by nie ruszył gdyby nie chodziło o jego interes. Jak sam na konferencji powiedział, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Konkretnie chodzi o „domki za wyspą”, które wynajmuje turystom. W niedługim czasie mogą być „domkami przy spalarni”. Czy straci na samej działce chyba nie, z tego co jeszcze pamiętam to 1 ar kopalnia sprzedawała za 1000 zł (napiszę słownie, żeby nikt nie pomyślał, że to jakiś błąd – tysiąc złotych).

Co do samej spalarni i argumentów szefa tarnobrzeskiej Platformy to do końca się z nimi nie zgadzam.

Z tego co wiem były spotkania pomiędzy FCC a ECO. Jak FCC dostarczy do sieci energię tańszą niż tą którą wytworzy ECO to dla ECO to czysty zysk. Szczególnie, że w tym momencie modernizuje swoje sieci. Zyskają na tym Ci, którzy mają ciepło miejskie.

Wbrew temu co mówi Norbert śmieci mogą być tańsze a to ze względu na to, że FCC swoją spalarnię będzie miało pod nosem i te koszty jest w stanie zminimalizować. Nawet jak będzie na przetargu konkurencja to będzie musiała zaproponować ceny jeszcze niższe. Zyskają na tym Ci którzy płacą za wywóz śmieci.

Można mieć wątpliwości co do informowania mieszkańców Tarnobrzega przez władze miasta ale to już chyba standard w tej kadencji.

[zbyry]

Tak Admin, Borek.

@ norweski_lesny, napisałem Borek, nie Borów co jest głównym dochodem? Termiczna obróbka i sprzedaż energii, takie zdobyłem informacje, jei się mylę, proszę popraw mnie Z pewnością po 2 stronie nie pracują debile, tylko pewnie jak by już doszło do budowy, to podejrzewam, że koszty będą na poziomie min 200-300 mln większe. A to trzeba odrobić i jeszcze zarobić. Czy to wpłynie na obniżenie cen? Oto jest pytanie ale i wyzwanie dla zabezpieczenia interesów miasta. Czy w jakiś sposób może to popsuć walory Jeziora, sądzę, że tak, pewnie nie byłoby tego całego rabanu, jakby to było zlokalizowane gdzie indziej. Może czas wprost sobie powiedzieć, że chodzi o domki, działki, walory estetyczne. I w jakiś sposób rozumiem to. No gdybym przyjechał i wynajął domek, to wolałbym podziwiać zielony teren, aniżeli spalarnie ale to tylko moje zdanie.

Co do ECO, są właścicielami, spójrzmy na to w ten sposób. Kupujesz działkę, stawiasz dom, urządzasz ogród, nie wiem, stawiasz altanę i przychodzi ktoś obcy a nawet sąsiad i mówi oddajcie mi np te 4 ary, te z drzewkami i zieleniakiem plus może kompostownik...oddałby kto ot tak sobie? Naprawdę nie wiem, jakby ta współpraca miała wyglądać z FCC. Ale po zainwestowaniu sporych pieniędzy to się niejako powtórzę, dbał bym o dobro własnego podwórka. Nie wiem też, jakie są szanse na przejęcie. Nie zapominajmy również, że ECO nie dość, że zainwestowało, to jeszcze pozyskali pieniądze z UE I mamy trwałość. A pewnie i będą dalej pozyskiwali.

Jeszcze apropos magistrali, pewnie, że da się zrobić z Machowa do Borku, no ale jak pisałem wcześniej, lecz nieco lżej, martwi mnie zasadność ekonomiczna i finalnie kto zapłaci? Odbiorca.

[norweski_leśny]

Dwa razy czytalem i za każdym razem widziałem Borów

Sedno spalarni tkwi właśnie w procesie spalania odpadów, który sam z siebie już generuje zysk. Natomiast wytworzone przy tym cieplo jest wartością dodaną. Właściwie ciepłem odpadowym. Aby się nie marnowało to wykorzystuje się go do produkcji prądu oraz ogrzewania, jeżeli jest to możliwe.

Czyli jak ktoś mówi o dostarczaniu ciepła do sieci miejskiej to znaczy, że uwzględnił budowę ciepłociągu o odpowiednich parametrach oraz pomp odpowiedniej wydajności. Powstały ciepłociąg obsługiwać będzie prąd generowany przy spalaniu. Tak jak szereg innych urządzeń na terenie spalarnii (takie wewnętrzne wykorzystanie energii elektrycznej może przekraczać 10% całej jej produkcji).
Zatem jak inwestor napisał o produkcji 115 MWh na rok, to ja czytam to jako "czysta" produkcja prądu jaki zostanie wprowadzony do sieci podmiotu zewnętrznego, po odjęciu jego zużycia na potrzeby technologiczne (w tym pompy obsługujące ciepłociąg).

Nie ma co się dziwić, że ktoś myśli o takim rozwiązaniu. Bo rozmowy pomiędzy dwoma podmiotami (właściciel spalarni a właściciel sieci ciepłowniczej w mieście) będą się toczyć na zasadzie, dostarczę Ci ciepło w cenie ... I będzie ona na tyle atrakcyjna, że po narzutach operatora sieci cena może nawet spaść albo przynajmniej pozostać na tym samym poziomie co obecnie (co już będzie sukcesem). Nie zapominajmy, że obecna ciepłownia działa na węgiel. A praktycznie coroczny wzrost kosztów ogrzewania wynika z nienawiści EU do tego materiału. Teraz jeszcze embargo na surowce z Rosji to ceny ogrzewania zaczną przerażać.

Pomimo tego, kotłownia węglowa była ciągle tańsza od gazowej (znajduje się ona w centrum i jest stale wyłączona). Od jakiegoś czasu kotłownia kogeneracyjna za parkiem handlowym, również jest wyłączona. Przynajmniej było tak dwa tygodnie temu jak koło niej przechodziłem. A wyłączono ja że względu na cenę gazu. Więc przemyślenia pozostawiam każdemu indywidualnie do oceny.

Odpadów ma być przetwarzane ok. 148 000 Mg na rok. Nie istnieją żadne formalne przeszkody aby cena przyjęcia odpadów była zróżnicowana zależnie od źródła ich pochodzenia. Zatem możemy płacić mniej za spalenie odpadów komunalnych.

Tak na szybko patrząc znalazłem następujące stawki (z innej spalarni w Polsce). Dla swoich 320 zł za Mg. Dla obcych 550 zł za Mg.
Gdzieś tam było podane ile Tarnobrzeg generuje tego rodzaju odpadów. Nie pamiętam ale przyjmijmy, że jest to 20 000 Mg.
To zaczynamy moje amatorskie obliczenia:
Zysk odpady Tarnobrzeg - 20 000 x 250 zł (żeby się łatwiej liczyło i potencjalny spadek po powstaniu kolejnych spalarni) = 5 000 000 zł.
Zysk wszyscy pozostali - 120 000 x 500 zł = 60 000 000 zł.
Sprzedaż prądu - 115 000 kWh x 0,5 zł (kwota jest mocno szacunkowa bo dostarcza się energię do sieci po to aby ktoś inny ja potem sprzedał. Natomiast ceny będą ciągle rosły, obecnie dla zwykłego Kowalskiego jest to blisko 0,9 zł za kWh, ale uwzględnia to wszystkie opłaty) = 57 500 zł.
Potencjalne ciepło do miasta - 500 000 Gj x 30 zł (tutaj mała dygresja- od 4 kwietnia wchodzi nowy cennik za dostarczanie ogrzewania, oplata stała za 1 Gj wyniesie 66 zł, jest to zatem podwyżka o całe 10 zł, oczywiście nie są to pełne koszty bo placi się jeszcze za moc zamówioną oraz opłatę zmienną. Więc drukarki w spółdzielniach już robią brrr brrr aby uwzględnić tą podwyżkę! A miasto za swoje budynki też więcej zapłaci. Nie chce się mi tej podwyzki przeliczać na procenty ale wzrost opłat zaboli), więc te 30 zł to i tak byłaby prawdziwa promocja = 15 000 000.

Po stronie kosztów mamy te związane z obsługą instalacji, jej sprawnością techniczną, kosztami środowiskowymi itd. Przyjmije się, że jest to ok. 100-150 zł za Mg. To niech będzie ta wyższa wartość.
140 000 Mg x 150 zł = 21 000 000 zł.
Pozostałe koszty (m.in. pracownicy, podatki) - 19 000 000 zł (może być wyżej, może być mniej).

Podsumowanie:
Dochody łącznie: 80 057 500 zł.
Wydatki łącznie: 40 000 000 zł.
Bilans na rok: + 40 057 500 zł.

Oczywiście zaznaczam, że to są tylko moje obliczenia i nie należy ich traktować jako prawdy objawionej i jakiegokolwiek oficjalnego stanowiska. (Jednocześnie nie życzę sobie aby były one używane gdziekolwiek indziej poza tym forum a już zwłaszcza w wypowiedziach lokalnych polityków.)
Zatem inwestycja ma sens. A realnie podejrzewam, że zarobek sięgałby wyraźnie wyżej niż suma podana przeze mnie.
Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem, iż zbudowanie tego zakładu za 700 mln nie jest realne. Kwota zapewne przy wykonaniu wszystkiego w 100% zbliży się do miliarda złotych.

(Przepraszam za błędy i potencjalny chaos ale pisane na telefonie).

[Roman90]

Państwo Zych czy Pan Norbert są przeciwko spalarni żeby zbić kapitał polityczny albo jakieś prywatne interesy. Jak będziemy wszystko odrzucać zawsze będzie nam cos nie pasowało to Tarnobrzeg dalej będzie się wyludniał. Myślicie że zakłady w STW czy Mielcu to są przyjazne środowisku? Uważam ze spalarnia będzie bardziej kontrolowana od aluminiowych gigantów.

[zbyry]

@norweski_lesny ja bynajmniej nic nie zmieniałem. Powaga.

[admin]

Dzięki norweski_leśny za kolejne konkrety jakich próżno szukać gdzie indziej, nawet jeśli to tylko szacunki.

Zastanawiam się nad tą polityką, bo decyzje mogą zapadać jeszcze w tej kadencji. Lokalna Konfederacja nie ma reprezentacji w RM, ale ilu radnych może podzielić zdanie struktur PO i głosować po linii partyjnej, myśląc już o następnych wyborach?

[norweski_leśny]

@norweski_lesny ja bynajmniej nic nie zmieniałem. Powaga.

Absolutnie nie chodziło mi o to, że coś zmieniłeś tylko o moje czytanie na szybko, tak że automatycznie widziałem tam słowo Borów.