Mapy zagrożenia powodziowego

Próbujemy z nowym działem - co się podoba, co nie podoba, co trzeba zrobić lub poprawić.
iv
Posty: 728
Rejestracja: 23-09-2014 22:51

Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: iv » 09-03-2021 19:41

Dawno mnie tu nie było i być może nie przeszukałam tematów wystarczająco - ale nie zauważyłam nic na temat nowych map zagrożenia powodziowego. Tymczasem temat jest poważny i zupełnie przemilczany.

Podobno zaktualizowane mapy w połaczeniu z obecną interpretacją dokonywaną przez urzędy bardzo utrudnią nową zabudowę na Podłężu, Zakrzowie, Wielowsi, Sielcu, Sobowie. Potrzebna będzie indywidualna zgoda Wód Polskich na zabudowę, a Wody Polskie w tym momencie raczej nie są skłonne tych zgód udzielać. Mapy można sobie obejrzeć na stronie Wód Polskich. Na razie odbija się to na transakcjach, bo jak ktoś ma problem w Rzeszowie, to rezygnuje z zakupu działki na tym terenie.

Czy nasz samorząd podejmuje jakieś kroki w sprawie nowych map zagrożenia powodziowego? Sandomierz przynajmniej pochyla się nad problemem.
https://leliwa.pl/sandomierz-powiatowi- ... odziowego/

Awatar użytkownika
encore
Posty: 1131
Rejestracja: 11-12-2018 11:39

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: encore » 09-03-2021 21:36

wiadomo może jak do tego ustosunkowało się tak Czwórmiasto jak i sam Tarnobrzeg?
"Nic tak nie odciąga ludzi od prawdy, jak bezmyślne naśladowanie tego, co robią wszyscy. "

Awatar użytkownika
karas
Posty: 1303
Rejestracja: 05-06-2004 15:58

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: karas » 09-03-2021 21:52

iv pisze:
09-03-2021 19:41
Podobno zaktualizowane mapy w połaczeniu z obecną interpretacją dokonywaną przez urzędy bardzo utrudnią nową zabudowę na Podłężu, Zakrzowie, Wielowsi, Sielcu, Sobowie. Potrzebna będzie indywidualna zgoda Wód Polskich na zabudowę, a Wody Polskie w tym momencie raczej nie są skłonne tych zgód udzielać. Mapy można sobie obejrzeć na stronie Wód Polskich. Na razie odbija się to na transakcjach, bo jak ktoś ma problem w Rzeszowie, to rezygnuje z zakupu działki na tym terenie.
Dowiedziałem się dzisiaj o tym od znajomego. Poszukałem trochę w internecie i nie za bardzo wiem dlaczego właśnie teraz Wody Polskie nie wydają pozytywnych decyzji, a rok temu jeszcze wydawały. Przecież te mapy nie pojawiły się wczoraj, a zostały tylko zaktualizowane. Na większości terenów nic się nie zmieniło. Ktoś siedzi mocniej w temacie i jest w stanie napisać kilka informacji?
Karaś

Awatar użytkownika
norweski_leśny
Posty: 425
Rejestracja: 16-07-2017 13:22

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: norweski_leśny » 09-03-2021 22:34

Wody Polskie dostały "zje...." za niestosowanie się do obowiązującego stanu prawnego. A ten mówi wprost, iż na terenie zalewowym można się budować po uzyskaniu zgody stosownego organu czyli samych wód. Jednak zgoda taka jest całkowicie niemożliwa do wydania w sytuacji, np. zbiornika na nieczystości czy przydomowej oczyszczalni ścieków. Kolejna kwestia to brak możliwości stawiania tam jakiegokolwiek biznesu związanego z gospodarką odpadami. Ogólnie, wszystko co na skutek zalania może uwolnić duże ilości zanieczyszczeń jest zabronione.
Nie wolno też lokalizować obiektów z piwnicami. A to nie wszystkie uwarunkowania jakie należy spełniać!
I zgodnie ze stanem prawnym, absolutnie nie ma znaczenia czy wał istnieje czy go nie ma. Mapa jest tworzona dla sytuacji jego przerwania i ma uwzględniać wodę stuletnią. Czyli z prawdopodobieństwem wystąpienia raz na sto lat.
Zatem są miejsca gdzie uzgodnienie i dostanie pozwolenia wodnoprawnego (bez niego nie dostaniemy pozwolenia na budowę) jest praktycznie niemożliwe. Chodzi głównie o obszary najbliżej wałów. Ale temat jest jeszcze szerszy o kilka zagadnień.
Urzędy miasta i gminy dostały "zje..." za niestosowanie się do obowiązującego stanu prawnego. A ten mówi wprost, iż na terenie zalewowym zawsze jest wymagana opinia Wód Polskich przed wydaniem pozwolenia na budowę. Niestety (albo stety dla tych, którym się udało) urzędy często o tym nie wiedziały! Chociaż przepisy obowiązywały od 2018 roku.
Ostatnio zmieniony 09-03-2021 23:12 przez norweski_leśny, łącznie zmieniany 2 razy.

iv
Posty: 728
Rejestracja: 23-09-2014 22:51

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: iv » 09-03-2021 22:37

Jeśli tak by rzeczywiście było, na tych osiedlach byłaby zamknięta droga do budowy, a część działek straciłaby na wartości o kilkadziesiąt procent. Dlatego dziwię się, że nikt o tym nie mówi głośno. Myślę, że z czasem sytuacja się wyklaruje, ale szkoda, że włade miasta w ogóle nie dostrzegają tego problemu i jego konsekwencji dla mieszkańców.

Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 16776
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: admin » 10-03-2021 07:10

Było w wątku budowlanym miesiąc temu:
https://www.tarnobrzeg.info/forum/viewt ... 26#p207126
i dalej dyskusja.

Linkowałem też tekst w TN, co ciekawy piszący z perspektywy Świętokrzyskiego, a bez Podkarpacia:
https://tyna.info.pl/mapy-zablokuja-roz ... orzadowcy/

Awatar użytkownika
norweski_leśny
Posty: 425
Rejestracja: 16-07-2017 13:22

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: norweski_leśny » 10-03-2021 09:24

iv pisze:
09-03-2021 22:37
Jeśli tak by rzeczywiście było, na tych osiedlach byłaby zamknięta droga do budowy, a część działek straciłaby na wartości o kilkadziesiąt procent. Dlatego dziwię się, że nikt o tym nie mówi głośno. Myślę, że z czasem sytuacja się wyklaruje, ale szkoda, że włade miasta w ogóle nie dostrzegają tego problemu i jego konsekwencji dla mieszkańców.
Dokładnie tak jest. Część działek nie może zostać zabudowana w żadnej formie. Może stanowić jedynie pola uprawne itp. Dlaczego nikt o tym nie mówi głośno? Bo się mu to nie będzie opłacać. W międzyczasie zerknąłem sobie na te mapy i tak na szybko: do Wielowsi są tylko niewielkie fragment terenu gdzie woda przekroczy 2 metry głębokości. Natomiast od Wielowsi jest to >2 metrów. Na tym obszarze uzyskać pozwolenie będzie właściwie niemożliwe (warunki jakie należałoby spełnić są bardzo duże co znacznie wpłynie na koszt inwestycji). Natomiast Dzików, Podłęże, Zakrzów, Sielec (poza niektórymi fragmentami) to woda do 2 metrów głębokości. Da się zatem tutaj coś zbudować po spełnieniu określonych warunków (uzyskaniu pozwolenia wodnoprawnego). Ogólnie jak ktoś jest zainteresowany działką w takim obszarze to polecałbym zacząć planowanie całej inwestycji od pozwolenia wodnoprawnego. Jeżeli się okaże, że jego uzyskanie jest niemożliwe to i cała inwestycja jest niemożliwa.
Co do władz miasta niedostrzegających problemów. One zapewne dowiedziały się o tym całkiem niedawno nie zdając sobie sprawy ze stanu prawnego i tego co on ze sobą niesie. Świadczy o tym m.in. wydawanie pozwoleń na budowę na wspomnianym obszarze bez wymaganego pozwolenia wodnoprawnego! Osobiście wiem o jednym takim przypadku. Natomiast same władze muszą być o tyle zdenerwowane, iż uchwalenie planów miejscowych na wskazany obszarze będzie dużo trudniejsze (a np. wskazanie danego obszaru jako np. pod zabudowę - całkowicie niemożliwe, z automatu unieważni to plan). Z tego względu, część obecnych planów, nadaje się do kosza. Bo nie uwzględniają zagrożenia powodziowego.
Ogólnie całe to zamieszanie jest krokiem w dobrą stronę. Ma nie dopuszczać do sytuacji powstawania zabudowy na obszarze zagrożonym powodziom. I naprawdę wał nie jest żadnym zabezpieczeniem. Nawet jeżeli jest świeżo po modernizacji. 2010 rok może się powtórzyć. Państwo w ten sposób, odgórnie chce ograniczyć budowanie na obszarach gdzie nie powinno się tego robić. Skoro samorządy ze względu na chęć zysku miały daleko w tyle takie zagrożenie, to zajęto się tematem odgórnie. Dodatkowo Państwo poprzez Wody Polskie, chce kontrolować w jaki sposób będzie kształtowała się zabudowa na terenie powodziowym w sytuacji kiedy zabudowa zostanie dopuszczona. Tak żeby nawet w przypadku wystąpienia powodzi, była ona jak najbardziej bezpieczna.

iv
Posty: 728
Rejestracja: 23-09-2014 22:51

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: iv » 10-03-2021 10:08

admin pisze:
10-03-2021 07:10
Było w wątku budowlanym miesiąc temu:
Przepraszam, nie widziałam tego, od jakiegoś czasu nie śledzę tego forum. Najwyraźniej muszę ponownie zacząć :-)

Kiedy znajomy powiedział o problemie z jakimiś mapami wodnymi, zdziwiłam się dwa razy: Po pierwsze, coś tam wiem o obrocie nieruchomościami, ale o tym nie miałam pojęcia (to jest temat poza zagadnieniami obrotu, ale jednak związany). Prędzej bym kogoś posłała do sprawdzania planów urządzenia lasu niż map zagrożenia powodziowego. Moje drugie zdziwienie: popytałam osób, które coś wiedzą więcej - i każdy zna problem. Problem, który dotyczy tak wielu ludzi w naszym mieście, a nie jest publicznie poruszany. Oczywiście poza wątkiem na tym forum, którego nie śledziłam :-)
norweski_leśny pisze:
10-03-2021 09:24
Część działek nie może zostać zabudowana w żadnej formie. Może stanowić jedynie pola uprawne itp. Dlaczego nikt o tym nie mówi głośno? Bo się mu to nie będzie opłacać.
Niedawno kupowałam działkę - poza terenem zagrożonym, więc temat mnie nie dotyczy osobiście. Na żadnym etapie zawierania umowy u notariusza nie ma zaświadczeń, zapewnień czy pouczeń o mapach zagrożenia powodziowego. Gdybym wywaliła spory worek monet na ziemię, z której zabudową są problemy, miałabym mocne pretensje do świata, że nie ma o tym info.

TSS
Posty: 294
Rejestracja: 21-05-2020 11:45

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: TSS » 10-03-2021 10:17

co się martwisz tarnobrzeski magistrat wydaje pozwolenia na budowę domów ze studniami i przydomowymi oczyszczalniami ścieków na os. Wielowieś (tereny faktycznie zalewowe nie wiem jak na mapach)

Awatar użytkownika
norweski_leśny
Posty: 425
Rejestracja: 16-07-2017 13:22

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: norweski_leśny » 10-03-2021 11:09

TSS pisze:
10-03-2021 10:17
co się martwisz tarnobrzeski magistrat wydaje pozwolenia na budowę domów ze studniami i przydomowymi oczyszczalniami ścieków na os. Wielowieś (tereny faktycznie zalewowe nie wiem jak na mapach)
Jeżeli wydaje to bez pozwolenia wodnoprawnego to robi to właściwie bezprawnie. Jeżeli natomiast z pozwoleniem wodnoprawnym jest ok. Jest jeszcze taka opcja, iż inwestycja jest w obszarze bez zagrożenia powodziowego. Pewnie to niektórych zdziwi ale taki obszar znajduje się w okolicy ulicy Sobowskiej.
Ostatnio zmieniony 10-03-2021 11:21 przez norweski_leśny, łącznie zmieniany 1 raz.

TSS
Posty: 294
Rejestracja: 21-05-2020 11:45

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: TSS » 10-03-2021 11:16

ale mówisz o os. Wielowieś

Awatar użytkownika
norweski_leśny
Posty: 425
Rejestracja: 16-07-2017 13:22

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: norweski_leśny » 10-03-2021 11:24

Dokładnie. Chodzi mi o Wielowieś. W skrócie jest to obszar pomiędzy ulicami Zagórze a Sobowską.

TSS
Posty: 294
Rejestracja: 21-05-2020 11:45

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: TSS » 10-03-2021 11:41

widziałem projekty ze studiami i szambami na os. Wielowieś - porażka, ktoś nie myśli do przodu, no ale zawsze od naszego Państwa (poprzez zwykły błąd w zagospodarowaniu TBG) można coś wydębić, czy ubezpieczyciele ubezpieczają takie domy? pytam z ciekawości i czy ubezpieczenie obejmuje szkody powodziowe

Awatar użytkownika
norweski_leśny
Posty: 425
Rejestracja: 16-07-2017 13:22

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: norweski_leśny » 10-03-2021 12:32

I z ubezpieczeniem jest najlepsza kwestia. Oni dokładnie wiedzą, czy jest to teren zalewowy czy nie! Nikt nie posiada tak dobrych informacji w tym temacie (poza Wodami Polskimi i osobami zajmującymi się tym na co dzień) co ubezpieczyciele. Więc jak najbardziej ubezpieczą dom. Natomiast składka będzie wyraźnie wyższa od tej płaconej w innej lokalizacji. Oczywiście są wstanie wypłacić odszkodowanie w przypadku powodzi. Jednak jak zawsze. Trzeba dobrze i ze zrozumieniem czytać co się podpisuje.
Tutaj nic nie wydębi się od Państwa z tego względu, iż obecnie buduje się na takim terenie z pełną świadomością (nawet jeżeli się o tym samemu nie wie) i zagrożeniem jakie to niesie. Decyzje, o których wspominasz, mogły być wydawane jeszcze w ubiegły roku. Wtedy urząd jak i Wody Polskie, udawały (albo nie wiedziały, że taki proceder ma miejsce), że nie powstają obiekty na takich obszarach. Najlepsze jest to, iż wszystkie pozwolenia na budowę wydane przed wejściem w życie tzw. nowego prawa wodnego (rok 2018) straciły swoją ważność! A tutaj również dochodziło do sytuacji, iż ktoś się budował na takie pozwolenie.
Ciągle jednak powtarzam, iż jest możliwa budowa na takich obszarach, zwłaszcza tych, które są zagrożone zalaniem do 1 metra. Jednak trzeba spełnić szereg wytycznych. Jednak może się zdarzyć, że ktoś w Wodach Polskich (podlegamy pod Sandomierz) się uprze i nam takiego pozwolenia nie wyda.

Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 16776
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: admin » 10-03-2021 19:10

Jutro na jedynce TN. Ale ten wątek to nie był wstęp pod reklamę nowego numeru TN? ;)



Jeśli dobrze odczytuję małe literki, to nasz prezydent uznał, że to "katastrofa". Jestem ciekaw, kiedy sam dowiedział się o tej katastrofie, może dowiemy się na kolejnych stronach TN? Wiemy też od prezydenta, że "będziemy starali się rozmawiać w tej sprawie z Wodami Polskimi".

alek
Posty: 1365
Rejestracja: 09-09-2014 21:57

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: alek » 10-03-2021 20:25

Według mnie to nie jest porządkowanie a wykluczenie rozwoju całych regionów. Tereny zalewowe to w naszym rejonie ogromne połacie. Podczas powodzi w 2010 roku woda doszła do mostu w Kępiu Zaleszańskim. Te przepisy wykluczają z inwestycji tereny przemysłowe jak w Zakrzowie, prawobrzeżny Sandomierz czy tereny zakładu w Gorzycach. Taka Wielowieś istnieje od XII wieku i dotychczas nikomu nie przyszło do głowy by ograniczać budowy i rozwój. Za czasów prezydentury J.Dziubinskiego miasto w tamtym rejonie sprzedawało mnóstwo działek budowlanych. Z tego co wiem to nabywcy mieli w akcie notarialnym wpisywane , że kupują działkę z przeznaczeniem pod budownictwo mieszkaniowe jednorodzinne. Kto teraz będzie płacił odszkodowania za brak zgody na budowę? To co pokazują te mapy jest fikcją , bo opierają się na danych z powodzi w 2010 roku. Od tego czasu wały zostały podniesione o grubo ponad metr. Obecnie jeśli doszłoby do przerwania wałów można się spodziewać , że poziom wody będzie o co najmniej metr wyższy a woda dojdzie do Dzikowa. Ministerstwo wraz z Wodami Polskimi poszło po najmniejszej linii oporu. Zamiast budować zbiorniki retencyjne, poldery zalewowe i ogólnie zabrać się za zagospodarowanie wód opadowych wolą wyznaczyć strefy zakazane i po sprawie. Pamiętam że w latach osiemdziesiątych na każdym kanale melioracyjnym były takie prowizoryczne zapory . Poziom wody regulowano za pomocą desek wkładanych w prowadnice betonowe. Dzisiaj nawet takich prowizorycznych zapór nie ma na żadnym kanale i ile deszczu spadnie tyle spłynie w ciągu paru godzin a po paru dniach bez opadów mamy suszę. Ale za to mogliśmy dostać dofinansowanie do oczka wodnego.

A1313
Posty: 2019
Rejestracja: 24-09-2006 12:29

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: A1313 » 10-03-2021 21:21

alek pisze:
10-03-2021 20:25
Według mnie to nie jest porządkowanie a wykluczenie rozwoju całych regionów. Tereny zalewowe to w naszym rejonie ogromne połacie. Podczas powodzi w 2010 roku woda doszła do mostu w Kępiu Zaleszańskim. Te przepisy wykluczają z inwestycji tereny przemysłowe jak w Zakrzowie, prawobrzeżny Sandomierz czy tereny zakładu w Gorzycach. Taka Wielowieś istnieje od XII wieku i dotychczas nikomu nie przyszło do głowy by ograniczać budowy i rozwój. Za czasów prezydentury J.Dziubinskiego miasto w tamtym rejonie sprzedawało mnóstwo działek budowlanych. Z tego co wiem to nabywcy mieli w akcie notarialnym wpisywane , że kupują działkę z przeznaczeniem pod budownictwo mieszkaniowe jednorodzinne. Kto teraz będzie płacił odszkodowania za brak zgody na budowę? To co pokazują te mapy jest fikcją , bo opierają się na danych z powodzi w 2010 roku. Od tego czasu wały zostały podniesione o grubo ponad metr. Obecnie jeśli doszłoby do przerwania wałów można się spodziewać , że poziom wody będzie o co najmniej metr wyższy a woda dojdzie do Dzikowa. Ministerstwo wraz z Wodami Polskimi poszło po najmniejszej linii oporu. Zamiast budować zbiorniki retencyjne, poldery zalewowe i ogólnie zabrać się za zagospodarowanie wód opadowych wolą wyznaczyć strefy zakazane i po sprawie. Pamiętam że w latach osiemdziesiątych na każdym kanale melioracyjnym były takie prowizoryczne zapory . Poziom wody regulowano za pomocą desek wkładanych w prowadnice betonowe. Dzisiaj nawet takich prowizorycznych zapór nie ma na żadnym kanale i ile deszczu spadnie tyle spłynie w ciągu paru godzin a po paru dniach bez opadów mamy suszę. Ale za to mogliśmy dostać dofinansowanie do oczka wodnego.
Zlikwidowano pastwiska zawalono rowy melioracyjne, rowy odprowadzające wodę w kierunku Koćmierzowa i huty szklą ,oraz Trzęsniowki. Zrobił to UM oraz prywatni inwestorzy (za niektóre samowole nikt nie poniósł konsekwencji).Wyrównano teren i podzielono na działki budowlane ,a ze trafiło na suche lata to gawiedź kupowała. A co starsi pukali się w czoło, mieszkańców Wielowsi ktorzy zdecydowali się na taki krok jest promil. Popada deszcz i osiedla stoją w wodzie. Ale święte miejsce ......a wystarczyło popytać.

alek
Posty: 1365
Rejestracja: 09-09-2014 21:57

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: alek » 10-03-2021 22:34

A1313 pisze:
10-03-2021 21:21

Zlikwidowano pastwiska zawalono rowy melioracyjne, rowy odprowadzające wodę w kierunku Koćmierzowa i huty szklą ,oraz Trzęsniowki. Zrobił to UM oraz prywatni inwestorzy (za niektóre samowole nikt nie poniósł konsekwencji).Wyrównano teren i podzielono na działki budowlane ,a ze trafiło na suche lata to gawiedź kupowała. A co starsi pukali się w czoło, mieszkańców Wielowsi ktorzy zdecydowali się na taki krok jest promil. Popada deszcz i osiedla stoją w wodzie. Ale święte miejsce ......a wystarczyło popytać.
Rowów melioracyjnych nikt nie zasypywał co można sprawdź nawet na geoportalu i nawet jadąc w lecie rowerem widziałem, że są czyszczone. W dalszym ciągu rowy te odprowadzają wodę w stronę huty szkła z tym ,że został zmieniony bieg w końcowej części i teraz są połączone z nową przepompownią zbudowaną w miejscu wyrwy z 2010 roku. Problem nie dotyczy tylko Lądowiska, bo wbrew pozorom nie jest tam tak nisko. Owszem woda w 2010 stała tam długo ale bardziej wynikało to z tego, że po sprzedaży huty szkła Pilkingtonowi zlikwidowano przepompownie leżąca na terenie zakładu, która odprowadzała wodę z terenu Wielowsi. Stąd też podjęto decyzję o budowie nowej przepompowni poza terenem huty. Miasto sprzedawało działki też w innych częściach Wielowsi i nie tylko.. , które teraz obejmuje zakaz. Co z działkami w Zakrzowie koło parku technologicznego? Ogólnie zakaz budowy dotyczy bardzo dużego terenu. W prawobrzeżnej części przy hucie szkła jest osiedle, na którym ostatnio nawet budowano nowe bloki. Teraz tego już nikt nie zrobi, bo wały nie są zabezpieczeniem. Dla Sandomierza to strata dużych terenów inwestycyjnych.

A1313
Posty: 2019
Rejestracja: 24-09-2006 12:29

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: A1313 » 11-03-2021 00:30

widziałeś? a widziałeś mały kanał który prowadził w stronę trzesnowki (przez teren prywatny) a została zasypany, a podczas remontu ulicy warszawskiej przepust został zlikwidowany. Ja pamiętam, pamiętam również ten teren gdy krowy się tam pasały. Pamiętam ile rowów, przepustów i stawów zasypano pod tereny inwestycyjne. skoro jednak twierdzisz że było inaczej.

alek
Posty: 1365
Rejestracja: 09-09-2014 21:57

Re: Mapy zagrożenia powodziowego

Post autor: alek » 11-03-2021 08:11

No chyba nawet wiem o który kanał chodzi. To był kanał , który był odwodnieniem ul. Warszawskiej. Po prawej stronie przebiegał pod torami w stronę Trześnówki, ale nigdy nie był z nią połączony a kończył się na dwóch stawach. Z tym kanałem był problem , bo połączony był z małym stawem na prywatnej posesji tuż przy Warszawskiej i po większych opadach powodował podtopienia tej posesji. Z lewej strony przechodził pomiędzy prywatnymi działkami na których dzisiaj jest zakład mechaniki. W tej chwili ten kanał jest nie potrzebny , bo na Warszawskiej jest kanalizacja deszczowa. Na dawnych pastwiskach wszystkie kanały są zachowane i o dziwo drożne.

ODPOWIEDZ