Rządy PiS

Wielka polityka niewielkiego miasta. Masz czegoś dość lub coś cię cieszy? Opisz to! Prosimy nie używać wulgaryzmów.
Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 19275
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Rządy PiS

Post autor: admin » 14-11-2020 09:20

andrew może normalnie pisać, kojarzy mi się, że orange też, tzn. dostał ograniczenie czasowe przed wyborami. Nie pamiętam czy miesiąc czy trzy miesiące, ale dawno minęło.

jamWilhelm
Posty: 1099
Rejestracja: 30-04-2005 04:18

Re: Rządy PiS

Post autor: jamWilhelm » 14-11-2020 09:22

A1313 pisze:
13-11-2020 19:18
A propos, andriu tez? Nie to ze tesknie tylko sie gdzies zapodzial.
Może szuka teraz materiałów dla Edyty Górniak

Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 19275
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Rządy PiS

Post autor: admin » 14-11-2020 14:37

Fundusz Wsparcia Kultury, czyli 400.000.000 naszych złotych na wsparcie artystów w czasie pandemii, a oto lista beneficjentów:
https://www.gov.pl/attachment/953bf467- ... 51551e51d0

Jak Wam się podoba?

Na liście m.in.
CZAK MUSIC CZAK MARIUSZ - 400 000 zł
Studio Pro-Media Jarosław Piątkowski - 30 000 zł
Stowarzyszenie ESTEKA - 148 045 zł

Awatar użytkownika
encore
Posty: 1558
Rejestracja: 11-12-2018 11:39

Re: Rządy PiS

Post autor: encore » 14-11-2020 15:17

Esteka? Tak z ciekawości to co więcej niż parada mikołajów i obozy dla dzieci oni robią? Z dziedziny kultury, muzyki etc.
"Państwa i narody, które na podstawie kłamstwa, na podstawie negowania prawdy podają myśl polityczną, dążą do zguby."

Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 19275
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Rządy PiS

Post autor: admin » 14-11-2020 15:23

Np. festiwal Śpiewograniec - od ponad ćwierć wieku. Z cyklicznych wydarzeń kulturalny w Tarnobrzegu chyba tylko BDT ma dłuższą historię .

Awatar użytkownika
Dzanek
Posty: 1061
Rejestracja: 08-10-2004 19:53

Re: Rządy PiS

Post autor: Dzanek » 14-11-2020 21:52

Akurat ESTEKA na FB pisała o tym wsparciu:


Awatar użytkownika
admin
Site Admin
Posty: 19275
Rejestracja: 15-06-2003 23:41

Re: Rządy PiS

Post autor: admin » 14-11-2020 23:36

Fajnie. Czyli tym razem nie tylko jako zwrot, ale już zaplanowane na konkretne nowe potrzeby.

alek
Posty: 1516
Rejestracja: 09-09-2014 21:57

Re: Rządy PiS

Post autor: alek » 15-11-2020 11:00

admin pisze:
14-11-2020 14:37
Fundusz Wsparcia Kultury, czyli 400.000.000 naszych złotych na wsparcie artystów w czasie pandemii...

Jak Wam się podoba?
Bajm i Beata Kozidrak 1,36mln, Golce 1,89 mln, discopolowe Weekend i Bajer Full po ok. 500tys.
Zwykły zjadacz 2080 lub 1300 zł minus podatek dochodowy postojowego.
Cóż tu komentować?

bull
Posty: 48
Rejestracja: 12-06-2015 23:12

Re: Rządy PiS

Post autor: bull » 15-11-2020 11:58

Można i tak jak Kult😁👍


caro3139
Posty: 426
Rejestracja: 21-06-2010 14:32

Re: Rządy PiS

Post autor: caro3139 » 15-11-2020 12:46


Awatar użytkownika
Dzanek
Posty: 1061
Rejestracja: 08-10-2004 19:53

Re: Rządy PiS

Post autor: Dzanek » 15-11-2020 19:15

Ciąg dalszy związany tematem "branży artystycznej". Ministerstwo Kultury po ogólnym oburzeniu zweryfikuje listę ponownie:



P.S.
Oczywiście sprawa nie jest jednoznaczna i sporo instytucji / firm z listy powinna dostać wsparcie.

Ja jednak mam wątpliwości czy zespół X Y Z, który w roku ubiegłym zarobił przykładowo 3 mln to czy jak teraz dostanie 1,5 mln "wsparcia" to opłaci nie wynajętych w 2020 oświetleniowców, speców od nagłośnienia, firmy rozstawiające sceny, bramki, ochroniarzy, gastronomię, służby porządkowe itd.


EDIT:

Grzegorz Markowski za pośrednictwem profilu swojej córki Patrycji rozwiał moje wątpliwości w temacie czy ta lista i to wsparcie ma sens w tej formie. Nie ma sensu bez dwóch zdań ......


zbyry
Posty: 1032
Rejestracja: 13-06-2019 20:49

Re: Rządy PiS

Post autor: zbyry » 15-11-2020 23:21

Słusznie @Dzanek zauważyłeś, jak będzie wyglądała wewnętrzna redystrybucja czy też wszystko łyknie królik i jego przyjaciele a reszta nic. I zgadzam też się z @alek, co tu komentować, racja jak zwykli ludzie w potrzebie. Niby socjalizm ale mający cechy dzikiego, chorego parakapitalizmu bo ja nie wiem jak ten twór inaczej nazwać.

Awatar użytkownika
karas
Posty: 1348
Rejestracja: 05-06-2004 15:58

Re: Rządy PiS

Post autor: karas » 16-11-2020 00:12

alek pisze:
15-11-2020 11:00
admin pisze:
14-11-2020 14:37
Fundusz Wsparcia Kultury, czyli 400.000.000 naszych złotych na wsparcie artystów w czasie pandemii...

Jak Wam się podoba?
Bajm i Beata Kozidrak 1,36mln, Golce 1,89 mln, discopolowe Weekend i Bajer Full po ok. 500tys.
Zwykły zjadacz 2080 lub 1300 zł minus podatek dochodowy postojowego.
Cóż tu komentować?
Stary Wal w kulturę. Napisz kilka zrywnych piosenek, wejdź do studia, nagraj płytę, wydaj na promocję, opłać technikę, transport. Jedź w trasę. Najlepiej klubową za bilety, żeby dopłacić do co drugiego koncertu.
I jeszcze to bezpieczeństwo. W razie choroby zamkną Cię pierwszego, otworzą ostatniego, ale za to będziesz się mógł starać o kasę z ministerstwa kultury przyznaną po prawie roku, a i przy okazji ludzie Cię wyzwą od darmozjadów.

Kariera czeka!
Karaś

Awatar użytkownika
karas
Posty: 1348
Rejestracja: 05-06-2004 15:58

Re: Rządy PiS

Post autor: karas » 16-11-2020 00:25

zbyry pisze:
15-11-2020 23:21
Słusznie @Dzanek zauważyłeś, jak będzie wyglądała wewnętrzna redystrybucja czy też wszystko łyknie królik i jego przyjaciele a reszta nic. I zgadzam też się z @alek, co tu komentować, racja jak zwykli ludzie w potrzebie. Niby socjalizm ale mający cechy dzikiego, chorego parakapitalizmu bo ja nie wiem jak ten twór inaczej nazwać.
Krzychu myślę, że to zależy głównie od zależności management - zespół. Tam gdzie zespół trzyma technikę i ją szanuje to na pewno uwzględni ich w projekcie, który za te pieniądze zorganizują. Często jednak składały managementy, które są osobnymi instytucjami i mają kilku artystów pod sobą. W tej sytuacji może być różnie, bo to osobna działalność gospodarcza.

To, że artyści dostali takie pieniądze wynika z przychodu za ubiegły rok i straty w tym roku. Wszyscy siedzimy w domach. Z kalendarza wyleciało mi myślę, że ponad 50 pozycji z zespołem, a ile jeszcze by mi wpadło pracy z firmami? Może dodatkowe 30 jak co roku.

Artyści, muzycy, zespoły oni żyją jak ludzie. Jeżeli od kilkunastu lat utrzymują się z grania, utrzymują swoje rodziny, jeżeli jest to z roku na rok skalowalne to normalnie jak ludzie biorą kredyty, kupują samochody, mieszkania domy. Teraz dochód zatrzymał się w miejscu. Często to osoby zatrudniane przez management na zasadzie umów o dzieło, więc wszystkie poprzednie tarcze im śmignęły koło nosa.

Najbardziej się cieszę, że dostały firmy ze scenotechniki. Okres przed pandemią był przyzwoity dla rozrywki. Firmy cały czas inwestowały, a wiadomo, że w tej branży nie da się z oszczędności, tylko jedzie się na kredytach. Większość została z drogą aparaturą leżącą w magazynach od marca i zobowiązaniami na setki tysięcy. Tak dla zobrazowania średniej klasy mikser dźwięku to wydatek 250 tysięcy. System nagłośnieniowy jaki widujecie na Dniach Tarnobrzega to kwoty grubo przekraczające milion złotych.

Dodatkowo prace straciło ogrom techników, realizatorów, kierowców.

To wszystko nie jest takie czarno-białe jak się wydaje. Ktoś dostał 500 tyś. To ile on zarabia? No powiedzmy, że jest ich pięciu i zarabiają za plener 50 tysięcy. Kupa kasy, nie? Na pięciu to po dychu za koncert. Tylko gdzie transport, gdzie technika, realizatorzy (często takich 5 gości to w sumie 15 osób na koncercie, czyli 10 osób pracujących przy zespole), gdzie opłacone studio, obozy kompozycyjne gdzie powstaje to co słyszymy na koncertach? Gdzie inwestycja w sprzęt, zarówno w instrumenty, jak i w urządzenia potrzebne na koncert, wynajem sal prób itd, itd.

Cieszę się, że są ludzie, którzy pchają te biznesy, bo mam gdzie pracować. Jednak w życiu bym nie zainwestował w firmę scenotechniczną.
Karaś

zbyry
Posty: 1032
Rejestracja: 13-06-2019 20:49

Re: Rządy PiS

Post autor: zbyry » 16-11-2020 06:25

Fajnie to karaś opisałeś, to cenne uwagi. Mam nadzieję, że właśnie pieniążki spłyną do ludzi, którzy są motorem i podstawą tego biznesu w tym i naturalnie do Ciebie. Oby to finalnie miało ręce i nogi.

Awatar użytkownika
Dzanek
Posty: 1061
Rejestracja: 08-10-2004 19:53

Re: Rządy PiS

Post autor: Dzanek » 16-11-2020 12:01

Żeby było jasne to jestem @karaś za wsparciem Waszej branży. Sam mam znajomych, którzy bezpośrednio utracili możliwość zarobkowania i wiem też jak kosztowna jest to działalność. Jednak sam sposób dystrybucji pieniędzy mi się nie podoba i budzi takie a nie inne kontrowersje i wątpliwości.

alek
Posty: 1516
Rejestracja: 09-09-2014 21:57

Re: Rządy PiS

Post autor: alek » 16-11-2020 18:50

karas pisze:
16-11-2020 00:12


Stary Wal w kulturę. Napisz kilka zrywnych piosenek, wejdź do studia, nagraj płytę, wydaj na promocję, opłać technikę, transport. Jedź w trasę. Najlepiej klubową za bilety, żeby dopłacić do co drugiego koncertu.
I jeszcze to bezpieczeństwo. W razie choroby zamkną Cię pierwszego, otworzą ostatniego, ale za to będziesz się mógł starać o kasę z ministerstwa kultury przyznaną po prawie roku, a i przy okazji ludzie Cię wyzwą od darmozjadów.

Kariera czeka!
Nie jestem przeciw kulturze ani jej wsparciu, ale traktujmy wszystkich jednakowo. Czy to jedyna działalność , która ucierpiała wskutek pandemii? Czy tylko w tej branży firmy mają kredyty?
Czy tylko osoby pracujące w tej branży straciły dochody? Czy to ,że w tej branży niektórzy zarabiali bardzo dobrze znaczy ,że trzeba im dokładać według przychodu? Czy prowadzący działalność gospodarczą , który występuje o postojowe ma jego wysokość liczoną od przychodów? Otrzyma 1300 lub 2080 złotych i to maksymalnie 3 razy. Jeśli prowadzą działalność krócej niż rok to nawet na to nie mogą liczyć. Musi spełnić za to warunek utraty 75% przychodów w stosunku do tego samego miesiąca poprzedniego roku. Znajomy prowadzi hotel z domem weselnym. Na rozbudowę wziął duży kredyt . Rok dla niego praktycznie stracony. Tak on jak i nie jeden restaurator chętnie by gotował i rozdawał posiłki byle państwo za nie płaciło. Mogą liczyć na takie wsparcie?

A1313
Posty: 2271
Rejestracja: 24-09-2006 12:29

Re: Rządy PiS

Post autor: A1313 » 16-11-2020 20:15

Trochę tu niewiadomych.
Jeżeli duża instytucja kulturalna dostanie pieniądze ,to czy jej pracownicy otrzymają wynagrodzenie ,czy pieniądze pójdą na utrzymanie lokali, administracji i może na zapłacenie zusu pracownikom (artystom ,obsłudze). Instytucje kulturalne na różne sposoby zatrudniają pracowników. W tym podmioty zewnętrzne, bez działalności gospodarczej.
Jeżeli duży zespól np. muzyczny otrzyma pieniądze, to przecież w większości zatrudnia na zasadzie umowy zlecenia. Czy podmiotom (techniczni itd.)cos skapnie? Czy zespól zagarnie cala stawkę dla siebie?
Artyści którzy nie maja zarejestrowanej działalności nie dostana ani grosza , a na obecną chwile są znikome zapomogi dla takich osób.
Mam mieszane uczucia -dostają firmy które sprzedają bilety- mieli być artyści.
Największa dla mnie zagwozdka - załapali się artyści pokroju, wodzirejów, dj weselnych , mimowie czy klauni. Owszem prowadza dzielność gospodarcza, ale pracują na etacie ,a praca artystyczna jest ich dodatkowym zajęciem, niekolidującym z praca na etacie.
Szwagierka straciła prace przez wirusa, jest tez artysta(szumnie powiedziane)utrzymywała się z grania, z całkiem niezłym skutkiem, nie dostanie ani grosza, zeby w ścianę.
Szwagier liczyć na opłacony zus, ma nadzieje ze cos pracodawca przeleje, gra w kilku zespołach (muzyka raczej niszowa) nie maja działalności, pomoc od panstwa-0.
Jest muzykiem sesyjnym ,nagrywa i koncertuje na umowie zleceniu ,żadnej pomocy od zespołów i artystów nie dostanie ,chociaż przytulili kasę.
Algorytm dziala.

Awatar użytkownika
encore
Posty: 1558
Rejestracja: 11-12-2018 11:39

Re: Rządy PiS

Post autor: encore » 16-11-2020 20:31

Na marginwsie: czy wiadome jest w związku z jakimi kryteriami 40 tysięcy dostał taksówkarz?
"Państwa i narody, które na podstawie kłamstwa, na podstawie negowania prawdy podają myśl polityczną, dążą do zguby."

Awatar użytkownika
karas
Posty: 1348
Rejestracja: 05-06-2004 15:58

Re: Rządy PiS

Post autor: karas » 18-11-2020 09:30

Dzanek pisze:
16-11-2020 12:01
Żeby było jasne to jestem @karaś za wsparciem Waszej branży. Sam mam znajomych, którzy bezpośrednio utracili możliwość zarobkowania i wiem też jak kosztowna jest to działalność. Jednak sam sposób dystrybucji pieniędzy mi się nie podoba i budzi takie a nie inne kontrowersje i wątpliwości.
Ciężko jest dogodzić wszystkim. Ogromna część z tych, którzy teraz tak się bulwersują nie pilnowała w tych ciężkich czasów i nie wiedziała, że taki fundusz jest. Branża stoi, firmy są bez pracy i ich obowiązkiem powinno być śledzenie komunikatów o dostępnym wsparciu, a takie pojawiały się niejednokrotnie.
alek pisze:
16-11-2020 18:50
Nie jestem przeciw kulturze ani jej wsparciu, ale traktujmy wszystkich jednakowo. Czy to jedyna działalność , która ucierpiała wskutek pandemii? Czy tylko w tej branży firmy mają kredyty?
Czy tylko osoby pracujące w tej branży straciły dochody? Czy to ,że w tej branży niektórzy zarabiali bardzo dobrze znaczy ,że trzeba im dokładać według przychodu? Czy prowadzący działalność gospodarczą , który występuje o postojowe ma jego wysokość liczoną od przychodów? Otrzyma 1300 lub 2080 złotych i to maksymalnie 3 razy. Jeśli prowadzą działalność krócej niż rok to nawet na to nie mogą liczyć. Musi spełnić za to warunek utraty 75% przychodów w stosunku do tego samego miesiąca poprzedniego roku. Znajomy prowadzi hotel z domem weselnym. Na rozbudowę wziął duży kredyt . Rok dla niego praktycznie stracony. Tak on jak i nie jeden restaurator chętnie by gotował i rozdawał posiłki byle państwo za nie płaciło. Mogą liczyć na takie wsparcie?
To przecież nie jest tak, że Minister Gliński obudził się pewnego pięknego dnia i pomyślał "kultura, zapomniałem o kulturze, musze im dać 400 milionów". WIele branż jest w rozsypce, kilka nie pracuje zupełnie. Każda z branż ma swoje przedstawicielstwo, które powinno zająć się pomocą w uzyskaniu wsparcia branżowego w konkretnym ministerstwie. W tym przypadku były to prace mn. Polskiej Izby Techniki Estradowej, Izby Gospodarczej Menedżerów Artystów Polski, czy Stowarzyszenia Organizatorów Imprez Artystycznych i Rozrywkowych. Osoby reprezentujące w/w organizacje od kwietnia walczyły o wsparcie, pisały pisma, pojawiały się w sejmie, spędziły godziny konferencji zdalnych. Najpierw musieli przedstawić rządzącym i ministerstwu specyfikę pracy, bo mimo, że Ministerstwo Kultury powinno być biegłe w tym na jakiej zasadzie działają firmy czy zespoły to jednak odnoszę wrażenie, że ich pojęcie było mocno oderwane od rzeczywistości.

Po miesiącach ustaleń, po miesiącach wydeptywania ścieżek, pokazywania jak się wspiera kulturę w innych krajach ministerstwo ogłosiło ten nabór.
A1313 pisze:
16-11-2020 20:15
Jeżeli duża instytucja kulturalna dostanie pieniądze ,to czy jej pracownicy otrzymają wynagrodzenie ,czy pieniądze pójdą na utrzymanie lokali, administracji i może na zapłacenie zusu pracownikom (artystom ,obsłudze). Instytucje kulturalne na różne sposoby zatrudniają pracowników. W tym podmioty zewnętrzne, bez działalności gospodarczej.
To nie jest tak, że duża instytucja kultury wyda te pieniądze na co chce, albo schowa je do szuflady na cięższe czasy. Wnioski były skłądane na konkretne projekty i ewentualne pokrycie kosztów za czas od marca. Instytucja realizując projekt angażuje do jego realizacji swoich pracowników i ewentualne firmy zewnętrzne i w ten sposób może im pomóc finansowo wypłacając honorarium za zrealizowany projekt. Za to my mamy projekt kulturalny w czasach, kiedy kultura leży czyli również zyskujemy produkt kulturalny który jest efektem pracy ludzi, którzy tej pracy w tym czasie bardzo potrzebują. Mam nadzieję, że nie zakręciłem za bardzo.
A1313 pisze: Jeżeli duży zespól np. muzyczny otrzyma pieniądze, to przecież w większości zatrudnia na zasadzie umowy zlecenia. Czy podmiotom (techniczni itd.)cos skapnie? Czy zespól zagarnie cala stawkę dla siebie?
Specyfika współpracy z zespołem jest taka, że pracujemy na podstawie umów cywilnoprawnych, lub tak jak jak na zasadach b2b. To w ogromnej mierze nie są zwykłe relacje zleceniodawca - zleceniobiorca. W dużej ilości przypadków zespół wraz z techniką tworzy zgraną ekipę kumpli, dobrych znajomych, a jedni za drugich czują się odpowiedzialni. Zespoły wnioskujące o wsparcie również muszą je przeznaczyć na realizację wskazanych projektów i w większości przypadków zaangażują do tego swoje ekipy techniczne wypłacając im za to wynagrodzenie. Tak to działa, takie też mam zapewnienia ze strony mojego zleceniodawcy i nie mam podstaw, żeby nie wierzyć.

Przykład okrzykniętych Golców. Polecam zgłębić temat. Golec fabryka ma wiele odnóg działalności i jak sami napisali złożyli wnioski o wsparcie 8 projektów przy których miało pracować ok 150 osób. 150 osób x 5000 tyś zł (czyli wynagrodzenie + koszta pracownika po stronie pracodawcy) daje 750 tyś, czyli połowę wnioskowanej kwoty, a gdzie w tym są firmy, które wynajmą aparaturę na potrzeby realizacji tych projektów?
A1313 pisze: Artyści którzy nie maja zarejestrowanej działalności nie dostana ani grosza , a na obecną chwile są znikome zapomogi dla takich osób.
Taka jest specyfika pracy na podstawie umów cywilno prawnych w naszym kraju. Takie umowy podpisuje się na konkretne dzieło, np. na jeden koncert. Po zakończeniu koncertu umowa jest spełniona i nie ma ciągłości, cykliczności. Następny koncert to często następna umowa, nie spisuje się ich w przód. Takie umowy nie wymuszają kosztów w czasie kiedy zleceń nie ma. Osoby pracujące na takich umowach nie płacą comiesięcznego zusu, księgowości.

Tak samo pracują artyści. Jeżeli są to ich utwory, ich twórczość to korzystają z umów o dzieło z 50% kosztem uzyskania przychodu. Twórcy, poeci, malarze itd mają taki przywilej. Jednak nie ma takiej możliwości, żeby gmina zamawiając zespół podpisała 6 umów o dzieło z członkami zespołu, następne 4 z techniką, kierowcą itd. Dlatego najczęściej jedna z tych osób prowadzi działalność i występuje do zleceniobiorcy jako podmiot gospodarczy, a sama zatrudnia zespół i wspomniane osoby do zrealizowania przedmiotu umowy.

Dlatego startują zespoły. Np. pod Fell Piotr Kupicha kryje się zespół, technika i też sposób zostanie w dużej części podzielone wsparcie.
A1313 pisze: Największa dla mnie zagwozdka - załapali się artyści pokroju, wodzirejów, dj weselnych , mimowie czy klauni. Owszem prowadza dzielność gospodarcza, ale pracują na etacie ,a praca artystyczna jest ich dodatkowym zajęciem, niekolidującym z praca na etacie.
Tak, jeżeli prowadzą działalność w określonych PKD, to się łapali. Tylko jakie oni mili dochody z tej działalności, jeżeli robili to tylko dorywczo?
A1313 pisze: Szwagierka straciła prace przez wirusa, jest tez artysta(szumnie powiedziane)utrzymywała się z grania, z całkiem niezłym skutkiem, nie dostanie ani grosza, zeby w ścianę.
Szwagier liczyć na opłacony zus, ma nadzieje ze cos pracodawca przeleje, gra w kilku zespołach (muzyka raczej niszowa) nie maja działalności, pomoc od panstwa-0.
Jest muzykiem sesyjnym ,nagrywa i koncertuje na umowie zleceniu ,żadnej pomocy od zespołów i artystów nie dostanie ,chociaż przytulili kasę.
Może to co napiszę się nie spodoba. Praca na umowie zlecenie, czy umowie o dzieło daje sporą korzyść finansową porównując do podejmowania takiego zlecenia jako osoba fizyczna prowadząca działalność. W dużym uproszczeniu.

- osoba wykonująca zlecenie na podstawie umowy o dzieło z 50% kosztem uzyskania przychodu na kwotę 3000 zł otrzymuje z tej kwoty 2730 zł (18% podatku z połowy kwoty brutto).
- osoba prowadząca działalność, zakładając, że nie jest płatnikiem VAT otrzymuje 2460 zł z czego musi opłacić ZUS (ponad 1300 zł) i księgową (można przyjąć 100 zł miesięcznie).

Teraz te osoby zostały bez wsparcia, lub z niewielkim wsparciem. Jednak w dobrych czasach czerpały z takiej a nie innej formy pracy dość duże korzyści. Wielu moich znajomych tak pracowało i teraz jest w kropce. Zastanawiam się ilu z nich widząc dzisiejszą sytuację zdecyduje się na założenie działalności i świadczenia usług jako przedsiębiorca. Niestety podejrzewam, że nie będzie to liczna grupa.
Karaś

ODPOWIEDZ